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ノート:ヘイトスピーチと排外主義に加担しない出版関係者の会
「主張の問題点」「批判」について、として挙げられているものの殆どが、当該団体に対する記述ではないので近く再除去します。 （除去のマナーについてあまり理解しておらず、失礼いたしました。）
異論がある場合はこちらにてお願いします。 --利用者:EXTRATUNE999（会話） 2015年12月7日 (月) 17:07 (UTC) 利用者:EXTRATUNE999氏が再度「記述者（Dentotsuan）に断りもなく」また、議論の結果確定したわけでもない「独り善がり」な理屈・根拠により削除したため 明確な反論とともに差し戻しをさせて貰った。 下記が反論部分である。 ＞当該団体が展開した主張に対する批判ではなく、関係者の所属情報に対する政治的な揶揄になっています。これは「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」に該当します。 「政治的な揶揄」というのはあなた一人の独善的思い込みでしかない。どこが「揶揄（からかうこと）」なのか、明確な根拠とともに回答願う。 メンバーの所属情報はメンバー自身がメディア等で公開しており、それを補足することは「当該団体に関する記述」だろう。だったら書いて何が悪い？ 特にこの会は「出版という言論の手段を生業とする有志」とか（おそらくわざと）出自をぼかしたような主張をして自らの政治色を濁したイメージを作っている、 と私は考えており、実際に所属を見てみれば（メンバー自身は「手弁当でやっている」とか主張しているが）会社全体の主張・活動と重なっている部分が大きく あり、この会側にとって都合のよくない面かもしれないが「宣伝的記述」にならないように、重要な「客観的事実」として書いたまでのことだ。 あなたのようにこの会にとって都合のいいことばかりしか乗せないことこそが「宣伝的記述」でありWikipediaにふさわしくない記述である。 ＞加藤氏の発言についても、当該団体が主体となって発表したステートメントではありませんし、その発言に対する指摘も問題が多いと存じます。「ジェノサイドへの欲望が読み取れる」という批評を「同書がジェノサイドを主張している」との主張だと理解するのはミスリードです。 これこそ加藤直樹お得意の独り善がりで姑息な印象操作でしかない。 加藤は当該団体の講演会に呼ばれて発言しており、当該団体が出版した「NOヘイト！」にも記載されている。 「当該団体が主体となって発表したステートメント」ではないが、「当該団体の意思、責任の下」に発言された内容であり、十分に関連性はある。それについて 記述するのは全く場違いではない。 自分はちゃんと「加藤直樹」が発言したと断って記載しており事実誤認でも印象操作でもない。 「ジェノサイドへの欲望が読み取れる」という批評、というところこそ、まさに「加藤直樹お得意の独り善がりで姑息な印象操作」であり、これを同書の内容が 全く異なるにもかかわらず（またワックの花田氏が否定しているにもかかわらず）記載することこそ有害な「特定の観点の推進」である。 私はきちんと同書（百問百答）を確認した上で書いており、同書を読むという客観的検証が可能であるため（あなたが脊髄反射的に書いている）「独自研究」には 全くあたらない。 ＞「ジェノサイドへの欲望が読み取れる」というのは当該団体関係者のひとりの主張のなかのごく一部にすぎず、それが科学的調査に基づかないからといって批判するのは針小棒大ですし、当該団体に対する記事として適切とは思えません。なお、文芸批評へのツッコミとしても「科学的調査に基づかない」と指摘することはナンセンスかと思われます。 論点が外れすぎて呆れてしまう。 私が記述したのは客観的事実・根拠に反して加藤が「韓国の書店には反日本はない」と主張したことに対する、具体的ソースを明示した補足説明である。 「NOヘイト！」を読めばわかるが、加藤は具体的日時や調査対象を明示せずに「私は見たことがありません」としか言っておらず、それは客観的に論じて 加藤一人の「体験」でしかなく、客観的科学的調査ではない、と「一般論」で書いたまでだ。 さらに具体的に検証できる証拠（チョッパリカスなどの書名・著者名）を掲示して加藤の独り善がりな「特定の観点」を排するために書いたのであり、どこに 害がある？？ そもそもあなたは「NOヘイト！」の加藤の発言をきちんと把握して書いてるのか？「NOヘイト！」そのものを読まないで独り善がりな判断のみを根拠として 押しつけることこそ恥ずべき行為であると糾弾する。 ＞”ロフトプラスワンにて行われたイベント”は当該団体が主催・協賛したものではありません。当該団体に所属していない人物の、当該団体と関係のない状況での発言を取り上げてしまっています。よって、当該団体に対する記述ではないことになります。 花田氏ではないが「呆れて物が言えない」としか言い様がない。 「NOヘイト！」には「ころからはメンバーの一員」と明記してある。ころからがメンバーなら代表者（木瀬）も常識的にメンバーと見なすのが当然。 明らかにNOヘイト!を読んでいないだろ！！！くだらないイチャモンをつけるな！！！ ＞韓国人による「ヘイト出版」への関与を指摘することは、当該団体に対する批判になりません。当該団体の活動は日本人著述家だけを対象にしているわけではありません。また、シン氏や山野氏のエピソードは「韓国では違法な出版物が日本で流通してしまっている」という理解をすれば、当該団体の主張を補強するエピソードになりえるものです。 別に「韓国人がヘイト出版を出している」のはその次のシンシアリー氏の紹介につなげるために書いたもの（および客観的な一事実を掲示しただけのもの） その後の記述も（どうせあなたが読みもしないので）ブログの内容を拾い直して「シンシアリー氏が嫌中嫌韓本が書店にあふれていることを嘆くメッセージ」に 対して具体的に反論した内容を記載したものである。 シンシアリー氏も著書、言動の内容から当該団体に批判されている（と思われる）一人であるし、メッセージを送ったのは当該団体の人物とは断定できないが、 主張自体は当該団体の主張と変わらないのだから、当該団体への批判として掲載するの当たるものである。 花田氏やシンシアリー氏のような具体的反論もあるのに一切乗せないことこそ当該団体にとって体のいい「特定の観点」だけしか推進しない「宣伝的記述」である。 （反論終わり） --Dentotsuan（会話） 2015年12月11日 (金) 03:59 (UTC) 反論を頂きましたので、全体的に指摘いたします（言葉のニュアンス論争になることを避けるため、個別の指摘は一旦割愛いたします）
所属情報は「その記事の主題に関連する形で」掲載されたわけではありませんし、Dentotsuanさん自身が「（おそらくわざと）出自をぼかしたような主張をして自らの政治色を濁したイメージを作っている、と私は考えており」と仰いました通り、主観的主張を含む独自研究に該当します。また「会社全体の主張・活動と重なっている」というご発言につきましても、似た指摘が可能です。 以上、「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」に該当しますので、独善的思い込みでしかないとのご指摘には当たらないと考えます。
反論にて「客観的事実」や「花田氏やシンシアリー氏のような具体的反論もある」との旨で当事者の自筆記事にてご提示・増強をいただきましたが、当事者の主張・反論を直接載せることを避けるべきなのです。というのも、wikipediaでは１次資料の利用を推奨していません。一次資料は、事実や出典を中立的でない方法で用い、都合のいいように利用することが容易だからです。Dentotsuanさんが「客観的事実」とする一次資料にて批判部分を増強することは、更に恣意性を高め、却って事態は悪化しております。（「読んでいないだろ！！！」等のご指摘を沢山頂きましたが、この理由により寧ろ読むべきではないと判断しました）。
--以上の署名のないコメントは、EXTRATUNE999（会話・投稿記録）さんが 2015年12月11日 (金) 11:06 (UTC) に投稿したものです（ridmevo（会話）による付記）。 （反論開始） ＞*WP:SYNにはこのように記載されています。
所属情報は「どのような人物がメンバーにいるか」という点で十二分に「その記事の主題に関連」しており、自分が出典として出した（当該団体の記事が掲載された）「人民日報」（補足として「新日本出版社ツイッター」も書いたが）という「信頼できる情報源」によってすでに発表されている。この時点であなたの独り善がりな思い込みである。 ＞主観的主張を含む独自研究に該当します 私は（自分の率直な気持ちとして）このノートページにしか書いておらず、本文には一切記載していない。ノートページには主観的主張も独自研究も自由に書いてよいしそれのみを根拠に本文を批判することこそお門違いである。 問題点は「所属情報」が「記事の主題に関連する」か否かのみ。また「主張の問題点」に書くべきでないなら独立して他のところに書けばいいしそうしてもいいと私は思う。「自分一人」の判断でのみ編集することこそ絶対的に非難されるべきである。 ＞*WP:NORには「何が除外されるか」がこのように提示されています。
上記引用によりあなたが「独善的思い込み」を「反日本が韓国の書店内にない」という項目に対して行っているとハッキリしている。 韓国内でも反日本は多数出版されている、という部分は「その記述の出典となる評判の良い資料を明記」している。よって韓国内の反日本に関する記述は明確に当てはまらず、削除されるべきではない記述である。 また、加藤がまさに「事実や出典を中立的でない方法で用い、都合のいいように利用」して「ジェノサイド云々」と批判していた「百問百答」は当該本自体が出典であり二次資料を出す必要性はない。当該本を読めば検証可能性は十分確保されており、加藤の一方的独善的主張が当該本の主張に反しておりまさに「主張の問題点」として特筆すべきことから書いたまでのこと。 だったら上記問題点をどうやって「一次資料」を持ち出さずに書けというのか？ご回答願う。 ＞*侮蔑的な書き込みが散見されますので、おやめください。（なお、「ころからがメンバーなら代表者（木瀬）も常識的にメンバーと見なすのが当然。 明らかにNOヘイト!を読んでいないだろ！！！くだらないイチャモンをつけるな！！！」とのことですが、当時すでに無関係だったと当該団体のFBにて明記されていましたので申し添えます。https://www.facebook.com/antifapublishing/posts/830328507074913 ） あなたが最初に「マナー違反」により一方的に何度も削除したことに「腹が立ったから」キツい言い方をしたまでのことである。「おやめください」というならあなたの方こそ二度と一方的、恣意的な削除を「おやめくださるよう」確約してもらいたい。 そして上記のような「当該団体側の一方的主張」こそまさに（当該団体側が好き勝手にアナウンスできるので）恣意的な利用ができる「一次資料」であり、それにのみ基づくことこそ不適切な行為である。 そして花田氏は「当該団体側がどれだけ都合のいい弁明をしようとも」結果的に「NOヘイト！」という「当該団体側名義で出した本」をトンデモ本だと喝破したのであり、無関係ではないというのは明らか。さらに討論を行った「二次資料」として（思いっきり団体側に肩入れしているが）リテラのソースも載せており私の側は全く「都合のいい一次資料の使用」はしていない。 （反論終了） --Dentotsuan（会話） 2015年12月11日 (金) 12:39 (UTC) (追記) 意味のある記述を除去してしまうこと
--Dentotsuan（会話） 2015年12月12日 (土) 10:57 (UTC)
もろもろコメントします。
--EXTRATUNE999 2015年12月23日 (水) 02:46 (UTC)
記述除去のお知らせ「主張の問題点」節は{{独自研究|date=2016-02|section=1}}や{{要出典範囲|date=2016-02|が貼られて3ヶ月経ちますが改善される様子がないため全除去しました。特に「反日本はなかった」の記述はウィキペディア上で出版関係者の会の主張を論破しようという意図の独自研究が垣間見えます。また韓国の反日出版物が日本語で翻訳され日本で発売されていることも問題視しているようですが晋遊舎が嫌韓流と同時に嫌日流を出版している例もあるため問題視自体独自研究になるでしょう。同時に「批判」節にある保守速報出典の記述もWP:RSを考慮して同時に除去しました。--K-iczn（会話） 2016年4月19日 (火) 08:33 (UTC)
こんなものはあなたの「一方的独断」であり、従う必要など毛頭ありません。あなたは独自研究というのを「自分が納得しないこと、都合の悪いこと」と勘違いしてないでしょうか？「韓国にも反日本はある」というのは客観的証拠が出そろっており、Wikipedia上に韓国の反日作品とまとめられていたためそれを出典としていたまでです。それでは駄目だというならここに改めて追記すれば良いだけのことであり、削除する必要などありません。「問題視自体独自研究になるでしょう。」については完全に意味不明ですね。「問題視」じゃなくて単なる（加藤直樹が主張している事が「真実でない」という）「一例」を挙げたまでです。このノート内にも"ridmevo"氏が
と肯定的な発言をしており、あなたの一方的除去は「独断的判断」であり強く非難します。また「保守速報出典の記述」も見たところ、「メンバーの森幸子の発言に対し（保守速報も含め）非難の声が上がった」という事実を載せてるだけでしょう。どこが「信頼できる情報源でない」んでしょうか？調べてみたら他のまとめサイト（ http://gogotorimaru.blog19.fc2.com/blog-entry-11980.html http://blog.livedoor.jp/cosplay_bar_o_heaven/archives/9221507.html )にも掲載、非難されてるのは事実でしょう。どこが「信頼できる情報源」 じゃないんですか？？？
Ridmevoさんの意見も考慮して「主張の問題点」について再度除去しました。Dentotsuanさんは「Wikipedia上に韓国の反日作品とまとめられていたためそれを出典としていたまでです。」と仰っておりウィキペディアの記事自体を出典とするのはWikipedia:信頼できる情報源に抵触します。先日挙げたWikipedia‐ノート:信頼できる情報源#ツイッター、およびTogetterを含む「ツイッターをまとめたもの」は信頼できる情報源かにも「ウィキペディアの記事自体も信頼できない情報源」と仰っている方がいるのです。--K-iczn（会話） 2016年4月27日 (水) 10:35 (UTC) |
